postato il 4 aprile 2012
Matteo e Stefano fotografati da Alessandro Mazziotti
Concludiamo il viaggio nel mondo delle obiezioni di coloro che sono contrari al matrimonio gay. Un vademecum di agile consultazione sotto forma di botta e risposta. Per rispondere ad altri in maniera efficace o rispondersi.
Istruzioni per l’uso
1) In grassetto ci sono altre classiche argomentazioni stereotipate da smantellare, seguite da risposte chiare e ragionate, con riferimenti puntuali al diritto, alla psicologia, alla pedagogia, ecc. Perché le risposte ci sono, a tutte ma proprio tutte le obiezioni: l’argomento è solo all’apparenza controverso e sfuggente.
2) In corsivo c’è la variante comica, un tipo di risposta più piccata e sarcastica, utile soprattutto verso chi non è disposto ad ascoltare ragionamenti altrui e non cambia mai idea neanche di fronte all’evidenza, così almeno ti congedi sentendo un applauso con standing ovation, anche se solo interiore.
3) Puoi leggere i due capitoli di Matrimoni gay for dummies anche cominciando da questa seconda parte. Ma se vuoi partire dalla prima clicca qui.
Stampate questo Matrimoni gay for dummies, ritwittatelo, mandatelo via mail ai vostri amici e nemici, aggiungete obiezioni, fatene carta igienica se proprio non riuscirete mai a digerirlo o conservatelo finché non apparirà solo un ricordo di quella lotta che si faceva un tempo, quando in Italia ancora non c’erano i matrimoni gay…
Io sono contrario al matrimonio gay perché sono cattolico
L’Italia è un paese laico. Le leggi italiane devono rappresentare tutti. La Costituzione nell’art. 3 riconosce pari dignità alle opinioni di tutti i cittadini, cattolici, atei, agnostici o di altre fedi e filosofie. Non viene quindi assegnato al cattolicesimo una superiorità o un ruolo di guida nella stesura delle leggi italiane. Come sottolineato dall’art. 4 della sentenza n. 203 della Corte Costituzionale, per la Costituzione Italiana la laicità è un “principio supremo dello Stato”, negando alla religione maggioritaria (cattolica) la condizione di religione di stato.
Se la Repubblica Italiana rimanesse ferma alle regole dettate dalla Chiesa vivremmo in una società fondamentalista. Un cittadino cattolico deve invece accettare la differenza tra le leggi dello Stato e quelle della sua religione. Lo Stato gli garantisce di poter scegliere liberamente se avvalersi o meno di alcune possibilità secondo la sua morale e coscienza, per esempio se divorziare o meno. Leggi siffatte non impongono niente a nessuno. Sarebbero eventuali divieti ispirati alla morale cattolica a imporre a tutti una stessa mentalità e uno stesso comportamento, per ragioni solo ideologiche. Parimenti, una legge sui matrimoni gay non ha alcuna conseguenza sulla vita dei fedeli. A meno che non crediate che vivere in una società che riconosca questo “abominevole diritto” possa suscitare l’ira divina (vedi risposta successiva).
Il matrimonio non è proprietà della Chiesa: esiste quello religioso e quello civile. Il matrimonio dei gay non è un’invasione di campo. Eppure le lotte più feroci contro i diritti civili dei gay sono combattute proprio dalle gerarchie della Chiesa cattolica. È bene iniziare a contestare duramente ai cattolici fondamentalisti le loro affermazioni che mirano a impedire “il pieno sviluppo della persona umana” perché contraddicono quanto sancito dall’art. 2 e 3 della Costituzione.
È bene iniziare a dire che nessuna appartenenza religiosa ci evita il dovere di confrontarsi con i fatti, e di spiegare le proprie affermazioni. Sei cattolico? Bene, anche per te vale la legge di gravità. E dovresti sapere che, seppure con tempi biblici, anche la religione si è evoluta. I cattolici oggi ignorano un sacco di cose della Sacra Scrittura o del catechismo, perché troppo scomode (la proibizione del sesso prima del matrimonio, per esempio) o anacronistiche (dalle istruzioni per vendere la propria figlia come schiava in Esodo 21,7 a praticamente tutto il Levitico). Certo, i teologi dicono che alcune di queste “esagerazioni” vanno contestualizzate, che derivano dalla cultura del tempo, non hanno valore oggi. Bene, oggi le coppie omosessuali hanno valore. È sotto gli occhi di tutti che in duemila anni anche la religione e i suoi anatemi sono cambiati. Senza andare troppo indietro nel tempo, il divieto al matrimonio interrazziale – cosa che anche i cattolici oggi trovano inammissibile – fino a ieri era giustificato sulla base di opinioni che si richiamavano proprio alla religione. Per esempio, in una sentenza del 1967 (il caso Loving vs. Virginia) si legge: “Il fatto che Dio abbia separato le razze dimostra che non ha inteso che le stesse si mischiassero”. Diciamo piuttosto che il fatto che Dio avrebbe detto o non detto, fatto o non fatto qualcosa, non dimostra niente, se non che le interpretazioni sulle sue presunte azioni cambiano di generazione in generazione. E dimostra che non è sulla religione che si può basare l’etica civile e la giurisprudenza di un paese libero, democratico e rispettoso della dignità di tutti i suoi cittadini.
Se in Italia tutti i divieti e i comandamenti del buon cattolico fossero leggi dello Stato, tutti gli italiani vivrebbero nel carcere di Regina Coeli o quantomeno sarebbero perseguitati da Equitalia a causa delle infinite multe per: masturbazione indebita, istigazione al sesso orale, assenza ingiustificata alla messa domenicale, essere stati fermati dalla Polizia all’uscita dalla Chiesa e al test essere risultati non digiuni un’ora prima della comunione (è permesso di piluccare qualcosa solo agli infermi che sono in pericolo di morte), aver subito l’irruzione della buoncostume nella camera da letto durante un rapporto prematrimoniale, con l’aggravante di abuso di profilattico. Eccetera. Non è pratico, e nella realtà non sarebbe neanche così divertente come te l’ho descritto.
Sono contrario ai matrimoni gay perché temo una punizione divina
Alcuni temono per la loro incolumità fisica ricordando episodi come il diluvio universale e Sodoma e Gomorra: con il matrimonio gay si mette a rischio la sicurezza nazionale…
Non vorrei essere accusato di conoscere troppo bene la Bibbia, ma lì sta scritto che Dio avrebbe salvato Sodoma se vi avesse trovato, tra tanti peccatori, anche solo dieci giusti (in questo caso in realtà dobbiamo ringraziare non tanto Dio quanto Abramo per la sua abilità nel contrattare, crf. Genesi 18, 20-33). Le premesse alla storia di Sodoma (“Lungi da te il far morire il giusto con l’empio, così che il giusto sia trattato come l’empio; lungi da te! Forse il giudice di tutta la terra non praticherà la giustizia?”) esprimono l’esatto opposto di quello che affermano ancora oggi cattolici come De Mattei. Ma non voglio rimproverargli mancanza di coerenza riguardo al loro testo di riferimento fondamentale, perché è anche vero che citando la Bibbia possiamo dire tutto e il contrario di tutto, un po’ come nella saggezza popolare, come i vecchi proverbi che non mentono mai: “La notte porta consiglio” ma “Chi dorme non piglia pesci”.
Se il proliferare degli omosessuali attirasse cataclismi biblici, la Chiesa sarebbe già stata distrutta da Dio stesso secoli fa e lo stato Vaticano colpito da uno tsunami partito da Ostia. Al suo posto verdi giardinetti tenuti in eterno rigogliosi e puliti grazie al reindirizzamento dell’8 per mille.
Se tutti sposassimo una persona del nostro stesso sesso, l’umanità si estinguerebbe
Non tutti sono omosessuali. E, anche se per assurdo tutti lo fossero, gli omosessuali non sono certo sterili. Quindi, da qualunque angolazione lo si guardi, il problema non sussiste proprio.
Questa è un’obiezioni da cosiddetto “piano inclinato”, che consiste nell’additare conseguenze sempre più terribili come spauracchio contro la possibile estensione del matrimonio alle coppie omosessuali.
Come funziona il piano inclinato? Se non sei contrario al matrimonio omosessuale, allora i detrattori corrono giù lungo la collina finché trovano qualcosa che ti fa paura o ti disgusta, qualcosa che sei d’accordo nel condannare, e la additano come conseguenza dell’aver permesso il matrimonio omosessuale: l’incesto, la pedofilia, il matrimonio con gli animali, la poligamia, l’estinzione dell’umanità. Nessuno di questi concetti c’entra nulla con le unioni omosessuali. Il loro fine, però, non è quello di presentare un’obiezione ragionevole bensì quella di istigare l’uditorio ricorrendo a tabù o paure ataviche che non hanno niente a che fare con l’omosessualità.
Anche se tutto il mondo fosse composto da suore l’umanità si estinguerebbe.
Anche se tutto il mondo decidesse contemporaneamente di andare a prendere una grattachecca da Gigi a Trastevere l’umanità si estinguerebbe!
Sono favorevole alle unioni civili, perché volete per forza il matrimonio?
Per iniziare, con Tiziano Ferro (sostituisci il suo nome con quello del tuo amato o della tua amata) sarei disposto anche a fare un DICO (DIritti e doveri delle persone stabilmente COnviventi) o un PACS (PAtto Civile di Solidarietà), anche se rinuncerei ad alcuni diritti e mi priverebbero della parte più romantica, sciocca e indispensabile del matrimonio! Ma non vi sembra un po’… discriminante? Allora l’unione tra un nero e una bianca chiamiamola UMANEDOBI (Unione MAschio NEro E DOnna BIanca). O UFENEUOBI nel caso contrario. E ora voi, con la vostra fantasia, create tutte le altre possibili sigle dell’unione tra: una donna con un leggero strabismo di Venere e un uomo rosso di capelli; una donna molto alta con un uomo molto basso; un uomo orgogliosamente sardo e una teutonica bionda; un uomo con una pronunciata fossetta sul mento e una donna con le fossette sulle guance quando sorride… questa non resisto, la voglio fare io: i DIFOSS, DIritti e doveri delle coppie stabili con più di una FOSSetta.
Quante storie. Il matrimonio è fallito per gli etero, perché lo volete?
Mi ricordo che all’Europride di quest’anno una giornalista, intervistandomi, mi colpì chiedendo subito come mai mi impegnassi tanto per il matrimonio di coppie dello stesso sesso quando secondo lei l’istituzione del matrimonio aveva già fallito per gli eterosessuali. Lei e tutti i suoi amici sono separati o divorziati. Dice convinta, negativa: “Una coppia su un milione rimane felicemente insieme”.
Ho risposto che io e i miei amici vogliamo avere le stesse possibilità di fallire. Ma soprattutto vogliamo partecipare a questa crudele e dolce lotteria per avere la possibilità di essere quella coppia su un milione che si amerà per sempre.
Leggi anche: Matrimoni gay for dummies: tutte le risposte a tutte le obiezioni (I parte)
e
Adozioni gay for dummies: tutte le risposte a tutte le obiezioni
E dopo le domande degli adulti, ecco come rispondere alle domande dei bambini. Il post più letto del blog:
Mamma, perché quei due uomini si baciano?
Per chi vuole approfondire, consiglio la lettura di due ottimi libri che mi hanno aiutato in questa compilazione: L’abominevole diritto di Matteo M. Winkler e Gabriele Strazio e Citizen gay di Vittorio Lingiardi, entrambi editi da Il Saggiatore.
invio in corso...
58 commenti
2 pings
Giò says:
23 aprile 2012 a 20:05 (UTC 2 )
sono un po’ pigro e non ho voglia di leggere tutti i commenti.. Dico subito che faccio parte della categoria “favorevoli ma non convinti”, e siccome è facile che mi trovi a parlare con tanti “diffidenti al limite dell’omofobia” sarebbe bello avere non solo le risposte giuste ma anche le fonti adeguate per evitare di ribattere alle opinioni con opinioni.. Quindi, perchè non fare un bel post con tutto gli studi citati di psicologia, pedagogia, etc etc? Naturalmente evidenziandone anche i punti critici, per amor di verità. Grazie
Matteo Marino says:
24 aprile 2012 a 12:28 (UTC 2 )
Caro Giò, sia nella prima parte di “Matrimoni gay for dummies”(http://www.vogliosposaretizianoferro.it/matrimoni-gay-for-dummies-tutte-le-risposte-a-tutte-le-obiezioni-i-parte/) e soprattutto in “Adozioni gay for dummies”
http://www.vogliosposaretizianoferro.it/adozioni-gay-for-dummies-tutte-le-risposte-a-tutte-le-obiezioni/
trovi citate moltissime fonti, perché appunto meglio rivolgersi agli esperti quando si ha un dubbio piuttosto che fermarsi alle proprie opinioni. Nessuno è stato finora in grado di contraddire gli studi fatti da molte associazioni psicologiche, pedagogiche e psichiatriche indipendenti. Nella prima parte trovi anche un’analisi di cosa dice la Costituzione italiana a proposito del matrimonio.
Come già abbiamo riportato altrove, puoi trovare indicate molte fonti e molti documenti in questa pagina:
http://www.famigliearcobaleno.org/Documenti.asp
Grazie a tutti quelli che vorranno approfondire questi argomenti.
Michele Darling says:
13 aprile 2012 a 15:44 (UTC 2 )
I miei complimenti per questi post =) Ma ora aspetto quello sulle adozioni, che sarà utilissimo! =))
P.s. se interessa ho fatto anche io un post di “domande e risposte”, ma sul tema “legge contro l’omofobia” =)
breather says:
13 aprile 2012 a 13:28 (UTC 2 )
@ Simone…
…nessuno riuscirà a instillare in noi la convinzione secondo cui le varie contrarietà ai matrimoni civili tra gay possono avere un certo fondamento, né a convincerci che mettere fine alla nostra discriminazione dal matrimonio significhi ridefinire, stravolgere, toccare i diritti altrui, le istituzioni comuni a tutta l’umanità. Queste BALLE si possono far bere solo a degli sprovveduti campagnoli non molto al corrente né della questione di per se stessa né dello squallidume delle varie obiezioni che in Italia come in Spagna come negli USA come in UK come nel resto del mondo gli antigay portano avanti. Dal nostro punto di vista frasi come le tue possono essere solo un ulteriore stimolo per renderci meglio conto dell’immenso squallidume a cui gli antigay di tutto il mondo sono arrivati.
A TUTTI:
Suggerisco a tutti quanti di studiare ben bene queste balle riguardanti la fantomatica “redefinition of marriage”, su cui si basano le campagne omofobe di tutto il globo… da quella inglese della Coalition 4 Marriage a quella dello Stato di Washington a quella di altri Stati…
Tra gli slogan preferiti dell’organizzazione antigay statunitense NOM – National Organization for Marriage, c’è:
“Gays and Lesbians have a right to live as they choose; they don’t have a right to redefine marriage for the rest of us.”
(Gay e lesbiche hanno il diritto di vivere come vogliono, ma non hanno il diritto di ridefinire il matrimonio per tutti noi)
http://www.nationformarriage.org/site/c.omL2KeN0LzH/b.4475595/k.566A/Marriage_Talking_Points.htm
Simone says:
10 aprile 2012 a 11:07 (UTC 2 )
Un paio di commenti:
1. che il principio di laicita’ sia stato riconosciuto come “principio supremo dell´ordimamento” e quindi non ememndabile anche per via costituzionale (in teoria) e’ pacifico. Il problema e’ la sua applicazione.
E’ laico uno stato in cui i ministri di alcuni culti (quello cattolico e quelli che hanno un accordo con lo Stato in base alla legge sui “culti ammessi” del 1929…si e´sempre lui) possono celebrare matrimoni che hanno effetti civili? Per me assolutamente no! Ma mi pare evidente di essere in minoranza. Che poi la laicita’ sia sempre e comunque un alleata dei diritti e´altamente discutibile.
2. Come nel post precednete di parla molto di “uguaglianza” intesa come uguale trattamento. Ma il punto e´che io e il mio ipotetico compagno e mio fratello e sua moglie non siamo affatto uguali!! Il principio di uguaglianza non implica che si tratti tutti nello stesso modo ma che si tratti situzaioni uguali nello stesso modo e situzaioni diverse in un modo difforme.
Il punto e’ io e il mio compagno quanto siamo diversi da mio fratello e sua moglie? Per me si (e molto!!) ma nonostante questo credo che le differenze (che pare si vogliano per forza negare….) non giustifico un diverso trattamento.
Michele says:
10 aprile 2012 a 11:47 (UTC 2 )
Non si vuole negare alcuna differenza. Le differenze esistono e sono belle. Ma da un punto di vista giuridico non dovrebbero contare quando si tratta di accesso ai diritti, altrimenti avremmo una discriminazione, come in Italia. Perché io non ho mai visto due persone o due coppie uguali. Etero o omo che siano.
Quando si parla di interscambiabilità e di uguaglianza, ci si riferisce solo ai diritti. Si parla di uguaglianza di diritti, non di vestiti, di fattezze, di orientamento sessuale.
I diritti servono a garantire la diversità.
Altrimenti avremmo leggi razziali o discriminazioni sessuali ecc.
Perché una caratteristica (l’orientamento sessuale, il colore della pelle) dovrebbe giustificare un trattamento diverso (unioni civili anziché matrimonio, divieto di matrimoni misti eccetera?).
Quando si parla di matrimonio, di sentimenti, di voler passare la vita insieme, a me la situazione non sembra affatto diversa da quella tra me e mio fratello, non più diversa da quella tra me e una coppia di colore. Certo, alcune coppia, sia etero sia gay, non vogliono sposarsi. Preferiscono rimanere così o poter accedere a un’unione civile. Ben vengano. Ma le unioni civili non posso sostituire il matrimonio. Per gli etero sarebbe una scelta, per le coppie gay l’unica possibile.
Quindi abbiamo persone diverse con caratteristiche peculiari e una richiesta uguale (volere sposarsi). Avremo anche diritti diversi (nessuno matrimonio – o unione civile) – anziché matrimonio?
Allora,, quotando Andrea, inventiamo i DIFOSS!
Diritti diversi per le coppie con le fossette!
Spero che si abbandonino questi falsi problemi. Il principio di uguaglianza non vuole appiattire tutti a uno stereotipo o ad alcune caratteristiche, ma garantire l’accesso agli stessi diritti a tutti al di là delle singole e preziose diversità. Il tuo ragionamento invece è al contrario: il principio di uguaglianza si deve applicare agli UGUALI, quindi tutte le coppie che non rientrano in queste caratteritiche di uguaglianza (quali sono poi queste differenze sostanziali tra una coppia etero e una coppia omosessuale? Non esistono) non accedono a tali diritti. E no, non è per questo che esiste il principio di uguaglianza! E non mi si tiri in ballo l’argomento: allora facciamo matrimoni a tre o cose del genere. Qui non si tratta di cambiare la forma dell’istituto matrimoniale, ma di allargare l’accesso a un istituto già esistente a tutte le coppie al di là delle loro caratteristiche singole. Altrimenti, con la stessa arbitrarietà, potrebbe essere vietato anche, che so, il matrimonio tra persone rosse di capelli o tra coppie che non vogliono o non possono avere figli.
Non è paradossale che io posso sposarmi domani stesso con una sconosciuta incontrata per strada e non con l’uomo con cui divido la vita?
Simone says:
10 aprile 2012 a 12:20 (UTC 2 )
@ Michele:
Mi pare che tu mi abbia attribuito pensieri che io non ho mai sostenuto oltre fare affermazioni piuttosto discutibili:
“I diritti servono a garantire la diversità”: ma quando mai? Il diritto al lavoro non serve affatto a garantire nessuna diversita’! Il diritto all´istruzione lo stesso ecc ecc. Moltissimi diritti anzi servono proprio a cancellare o lenire le differenze ed e´uno nelle ragioni piu’ solide per sostenerne la validita’.
“Qui non si tratta di cambiare la forma dell’istituto matrimoniale”: Falsissimo!!!! Il femminismo prima e il movimento gay oggi hanno sovvertito la natura stessa del matrimonio. Qui non si tratta di opinioni ma si semplicissima storia: si e´passati da un contratto di semischiavitu’ a vita uguale per tutti per regolare la filiazione legittimante a un contratto provvisorio tra uguali che, in certi casi, prevede la possibilita’ di scegierne il contenuto completamente scollegato dalla procreazione (se chiedo a mia nonna se lei poteva scegliere tra la separazione o la comunione dei beni mi prende per pazzo; la mia bisnonna senza il consenso del marito non poteva firmare un contratto di vendita della sua proprieta’…).
Il fatto che il sentimento che lega me e il mio compagno e mio fratello e sua moglie sia lo stesso (ammesso che lo sia! ma siamo veramente sicuri che ormai tutti gli eterossesuali maschi non siano piu maschilisti e che i rapporti tra i generi siano cosi pacifici??) non significa ipso facto che lo Stato gli debba riconoscere la stessa effetti giuridici (perche’ e’ di quello che parliamo; se si stamo discutendo di morale allora il discorso non si pone).
PS
giusto per non essere frainteso: sono al 100% favorevole al matrimonio tra persone dello stesso sesso.
MIchele says:
10 aprile 2012 a 12:54 (UTC 2 )
Caro Simone,
mi sembra allora che stiamo dicendo cose simili con parole diverse, se non male interpreto anche questa volta. Non c’è bisogno che metti tre punti esclamativi su falsissimo, ti ascolto. E che cosa è falso? Io dico che in questo specifico caso (per il matrimonio gay) non si tratta di cambiare la forma dell’istituto matrimoniale, ma di allargare il suo accesso alle persone dello stesso sesso (senza cambiare una virgola della costituzione, tra l’altro). Non voglio negare che storicamente il matrimonio abbia avuto una sua evoluzione e maturazione, non l’ho mai detto. A che gioverebbe poi al mio ragionamento?
Dire che il diritto serve a cancellare o lenire le differenze mi sembra significhi proprio che garantisca le diversità: io posso accedere all’istruzione o al lavoro al di là del mio sesso, religione ecc. Cioè mi consente di usufruire di un diritto mantenendo le mie caratteristiche e non escludendomi per esse. Non cancella queste caratteristiche, riconosce che non sono influenti sulla mia capacità di lavorare / sul mio diritto ad avere un’istruzione ecc.
Senza un diritto per le famiglie omosessuali, con il divorzio a un padre (o una madre) gay viene spesso consigliato di nascondere la sua omosessualità in caso di affidamento. PErché in Italia non sarebbe vista di buon occhio. Questo è “cancellare” le differenze, nel senso negativo. IL diritto invece garantirebbe la diversità e il pieno sviluppo della persona umana con la piena espressione della sua personalità come voluto dall’art. 2 e 3 della costituzione. E il figlio crescerebbe molto meglio in un clima non di nascondimento e di imposta “vergogna” di uno dei genitori.
Grazie, con le tue critiche, di avermi dato la possibilità di esprimere meglio alcuni miei punti. Ciao!
Simone says:
10 aprile 2012 a 14:11 (UTC 2 )
No, mi spiace ma non penso affatto che estendere il matrimonio anche a coppie formate da persone dello stesso sesso non cambi la forma dell´istituto matrimoniale e se non lo facesse sarebbe veramente da domandarsi perche’ anche persone non bigotte o clericali siano contrarie.
A parte la banale differenza per cui le coppie gay non hanno (o hanno molto meno) gli squilibri di genere presenti ancora nelle coppie eterossessuali soprattutto in Italia (ti sei mai chiesto perche’ le unioni civili e il “matrimonio gay” sono stati introdotti prima in paesi in cui il “gender gap” e’ minore?), la societa’ si basa anche sui simboli e il matrimonio tra due uomini o tra due donne ha una forza destabilizzate dal punto di vista simbolico estremamente elevato. Prevedere il matrimonio tra persone dello stesso sesso mette una pietra tombale e definitiva sulla “tradizionale” visione del matrimonio.
Nessuno di questi argomenti ovviamente e’ un buon argomento per vietarlo, anzi sono ottimi argomenti per permetterlo oppure forse ha ragione Andrew Sullivan e i gay devono accontentarsi di essere “virtually normal”.
Forse sbaglio ma quanto continui a sostenere che i diritti difendono le differenze ti dimentichi di una differenza fondamentale ovvero quella economica che non trovo affatto salutare difendere: il motivo per cui mio nonno non andava a scuola non perche’ era nero, mussulmano o gay ma perche’ non aveva i soldi per farlo.
breather says:
13 aprile 2012 a 13:38 (UTC 2 )
La cosa più triste e comica allo stesso tempo, davvero, è leggere chi cerca di contrastare i matrimoni tra gay riproponendo una ad una le obiezioni degli antigay di tutto il mondo, facendo però finta di esservi favorevole… nell’evidente -e ridicolo- tentativo di trovare maggiore ascolto, di convincere.
Simone… ca nisciun è fess. Per piacere…
Simone says:
14 aprile 2012 a 20:48 (UTC 2 )
@ breather:
Se non capisci quello che gli altri stanno sostendo con argomenti logici evita di inventarti teorie complottiste che non hanno nessun senso.
Sono gay e ai tempi dei Dico ho litigato con piu’ di un amico che difendeva quello schifo con la tesi che il matrimonio non e´per gay e quindi e’ megli accontentarsi!
breather says:
15 aprile 2012 a 11:00 (UTC 2 )
Ahah Ma per piacere….
Davvero: ma per piacere…..
Simone says:
15 aprile 2012 a 11:23 (UTC 2 )
che bel ragionamento! Questo e´esattamente il motivo per cui nei Paesi seri i gay hanno dei diritti che in Italia non avremo mai!
breather says:
15 aprile 2012 a 11:43 (UTC 2 )
Sì, certo… E ci salverà uno che, come te, in ogni singola frase riprende punto per punto le argomentazioni degli antigay.
Simone says:
16 aprile 2012 a 16:48 (UTC 2 )
1) di cambiamento della forma dell´istituto matrimoniale (!): si cambia forma prima era un contratto esclusivamente etero ora no!
(vuoi che ti citi i maggiori esponenti del movimento gay degli anni 70 che parlavano di matrimonio? oppure ti riporto la sentenza della CEDU che decreta il superamento della millenaria differenza di sesso come elemento costitutivo del matrimonio? tutti omofobi?).
2) di forza destabilizzate dal punto di vista simbolico estremamente elevata (!),
Ti disturba tanto il simbolismo ma la societa’ si basa sul simbolismo.
3) di rivoltamento di un’istituzione millenaria (!) Citazione fuori contesto.
Sull´uguaglianza: mi spieghi in che modo io posso giustificare l’estensione del matrimonio ai gay invocando il principio di uguaglianza (quello vero) senza dimostrare la coppia gay e’ ragionevolmente (non esistono due individui uguali figuriamo due coppie) uguale a una coppia etero?
Usiamo la tecnica dello struzzo per cui si nega l´evidenza a prescindere o si discute e si arriva logicamente a dedurre che le differenze, se esistono, non sono rilevanti.
Nei Paesi seri fanno cosi in Italia pare che gli struzzi siano molto apprezzati!
Un invito: mi spieghi il motivo per cui sostieni cosi tanto il tuo “ragionamento” contro una persona gay che si dice favorevole al matrimonio?
breather says:
16 aprile 2012 a 17:15 (UTC 2 )
Simone…
Il matrimonio nella nostra civiltà è -e, anche laddove sono inclusi i gay, continua ad essere- la fusione di un’esistenza con un’altra… Fino a questo periodo è stato dato per scontato che le coppie di fidanzati fossero di sesso diverso, ergo che le persone desiderose di fondere le proprie esistenze fossero un uomo ed una donna; da qualche tempo la società si sta rendendo sempre più conto, non senza fatica, che le coppie di fidanzati possono talvolta essere anche di sesso uguale (prima tali coppie erano comunemente ritenute sporadiche frequentazioni ‘di letto’ o al massimo amicizie particolari, non vere e proprie coppie di fidanzati) e di conseguenza si è resa conto del fatto che le persone desiderose e meritevoli di fondere le proprie esistenze attraverso il matrimonio possono anche essere un uomo e un altro uomo o una donna e un’altra donna.
Il fatto che ad oggi ci si sta adoperando affinché anche a tali coppie sia permesso entrare nel matrimonio, o attraverso un’interpretazione inclusiva della norme esistenti o attraverso una leggera banalissima modifica del linguaggio che nel Codice Civile dà per scontata la diversità di sesso dei nubendi, non cambia la natura del matrimonio stesso; il matrimonio, con tutta evidenza, è e continua ad essere la fusione dell’esistenza di una persona con quella della persona della propria vita; fusione che, perlomeno da diversi decenni, non richiede capacità o anche solo intenzione di figliare.
Se poi Andre Sullivan, varie corti che interpretano la Cedu, o i vari gruppi gay degli anni 70, tra le miliardi di cose che hanno detto oppure dicono, dicono qualche cavolata… non per forza io devo condividere tale cavolata.
Per tutto il resto… vedi quanto già ti ho detto più volte nei precedenti messaggi.
Di nuovo saluti
accendilaluce says:
22 marzo 2013 a 20:50 (UTC 2 )
@ breather , ma perchè esistono persone come te che non ascoltano non capiscono non stanno attente, blaterano senza informarsi e senza capire?…. il dialogo tra Simone e Michele è altamente istruttivo molto, interessante e denota finalmente un dialogo tra menti pensanti…. lasciate parlare chi ha cervello…. gli altri non dovrebbero sposarsi…. (è una battuta chill out …..)
Milady says:
16 aprile 2012 a 10:32 (UTC 2 )
Simon says : (Scusate, non ho resistito)
A questo punto vorrei un chiarimento su cosa intendi esattamente con “cambiare la forma dell’istituto matrimoniale” – ti prego di spiegarmelo come se avessi sei anni – perchè per me l’unica conseguenza del matrimonio gay è che i gay si sposano.
(Onestamente non capisco il tuo continuo sottolineare il sessimo ancora esistente nella maggior parte della popolazione maschile – e putroppo anche femminile – ma sorvolo.)
Detto a ciò, non so se tu, Simone, abbia mai provato la discriminazione su di te, ma le leggi che garantiscono uguaglianza garantiscono la mia diversità, in quanto, in un mondo perfetto, mi permetterebbero di essere mé stessa senza spiacievoli effetti collaterali – del tipo “quel nero ha baciato quella bianca, adesso distruggiamogli almeno la macchina!”
A meno che tu non voglia puntare il dito verso quei “corsi d’integrazione” che si risolvono in “butta via quel couscous e impara a fare la pasta, che poi ti accettiamo!1″
Simone says:
16 aprile 2012 a 11:58 (UTC 2 )
Mi piace la citazione di Philadelphia!
Simone compra da Stefano un bel cagnolino e gli fa fare tutto quello che vuole lui: Se disubbidisce lo picchia e se per caso questo vuole andarse lo picchia ancora di piu’.
Simone passeggiando per strada trova un bel cagnolino mi mette ad accarezzarlo e si accorge che ad entrambi piace giocare insieme e quindi vanno a casa e stanno insieme senza che il cagnolino voglia andare da altre parti.
Ora il primo caso e´il matrimonio pre-parita’ uomo donna il secondo quello dopo (senza che mi si accusi di essere sessista: volevi un esempio da bambini e la mia fantasia e’ limitata). Di fatto abbiamo Simone con un cagnolino ma il loro rapporto e’ lo stesso? Comunque come ho spiegato ad breather, il punto non e’ se ci sia o meno un cambiamento ma se questo sia giusto o meno.
Sul sessismo lasciamo stare, il concetto e’ troppo lungo da spiegare e comunque non e’ cosi rilevante per il ragionamento e soprattutto io non l´ho mai usato come argomento contro ma a favore!
Cosa significhi l´ultima frase mi sfugge. Io non ho mai detto che il principio di uguaglianza debba implicare uniformita’. Ho solo fatto un precisazione storica che esula completamente dall´argomento ovvero che il principio di uguaglianza e’ stato uno grande strumento di livellamento sociale in positivo perche’ prendeva atto di differenze immotivate (una donna non deve diventare un uomo ma non e’ giusto che venga pagata meno!!). Vabbeh che il neoliberismo impera ma e´cosi eretico sostenere che l´uguaglianza economica o la maggiore uguaglianza possibile per esempio nell´accesso all´istruzione sia un gran bene per la societa’? Oppure che tutti debbano potersi curare a presciendere da quanto guadagnano? Io a quello mi riferivo! Mi pareva molto chiaro.
breather says:
16 aprile 2012 a 13:59 (UTC 2 )
Aridaie… Simone, ancora con queste frasi atte a sviare il discorso… ma su… Milady ti ha fatto una domanda sulle conseguenze che l’inclusione dei gay nel matrimonio avrebbe sull’istituzione stessa del matrimonio… dato che, con tutta evidenza, anche lei si domanda con quale razza di logica dovremmo dare in tal modo ragione ai vari retrogradi, consentendo loro di meglio stimolare scetticismo se non vera e propria opposizione ai matrimoni civili tra gay.
Cito testualmente la domanda: “vorrei un chiarimento su cosa intendi esattamente con ‘cambiare la forma dell’istituto matrimoniale’ – ti prego di spiegarmelo come se avessi sei anni – perchè per me l’unica conseguenza del matrimonio gay è che i gay si sposano”.
E tu rispondi parlando dei vari cambiamenti che il matrimonio ha subito nel corso della sua storia in conseguenza del principio di parità uomo-donna?? Ahahah…
Riguardo l’uguaglianza, non posso fare a meno di notare che l’unico palese scopo delle tue frasi in merito è ripetere in continuazione che situazioni differenti meriterebbero trattamento difforme; la tua insistenza su questo punto non si spiega altrimenti, dato che da sempre tutti quanti i tuoi interlocutori qui dentro ti hanno specificato ripetutamente che, come è ovvio, intendono l’uguaglianza non come annullamento delle differenze ma come stesso trattamento in ragione del fatto che non sussistono ragioni per trattare i gay in modo differente dagli etero in materia di diritto di sposare la persona amata.
Simone says:
16 aprile 2012 a 14:32 (UTC 2 )
Io inizio a dubitare che tu riesca veramente a comprendere la logica di un ragionamento scritto in italiano.
Ci riprovo:
1.dire che il matrimonio non e´un istituzione immutabile e millenaria non e´un argomento contro il matrimonio gay anzi e´un argomento a suo favore. Si puo’ cambiarlo come si e’ fatto in passato senza che la societa’ si disintegri e senza che le persone smettano di sposarsi lo faranno semmai in maniera diversa. Molti miei amici si son sposati dopo aver convissuto e molti solo dopo aver avuto figli ma sempre sposati si sono.
2. Non ho mai detto che il matrimonio gay possa in nessun modo creare danno alla societa’ e ho anche detto che il matrimonio gay al massimo puo’ sancire un cambiamento che c’e’ gia’ stato
3. Ho parlato di simboli e fai come vuoi ma vedere due uomini che si sposano per me e´un grande simbolo di liberta’ e di uguaglianza! Posso dirlo o sono un cripto anti-gay?
4. hai un qualche problema con il princiipio di uguaglianza?
Ora siccome e´cosi da circa 2500 anni ovvero quando e’ stato scritto il capitolo V dell´ Etica Nicomachea o te ne fai una ragione o se trovi di meglio ci avvisi che riscriviamo la storia della filosofia occidentale.
5. Come ho gia’ detto fino alla sfinimento le differenze tra coppie etero e gay non giustificano nessun trattamente discriminatorio!
breather says:
16 aprile 2012 a 15:17 (UTC 2 )
Simone…
E’ ufficiale, mi (e ci) prendi in giro di gusto. Fai continuamente finta di non cogliere il punto… tenti di spararla grossa e poi, quando si tratta di giustificare le affermazioni, svii costantemente il discorso.
1) Il punto è proprio che permettere ai gay di sposarsi non “cambia” l’istituzione del matrimonio.
2) Se un cambiamento c’è già stato significa che è già stato sancito; permettere ai gay di sposarsi è perfettamente in linea con ciò che il matrimonio è, non ne cambierebbe in alcun modo la natura.
3) Non si sta parlando del simbolismo delle nozze tra due uomini, come ora cerchi di dire, ma del fatto che prima ci hai scritto che permettere ai gay di sposarsi modificherebbe la forma dell’istituzione stessa del matrimonio, rivolterebbe la natura stessa dell’istituzione matrimonio.
4) e 5) vedi quanto ho scritto sopra a proposito del tuo impellente desiderio di dirci e ripeterci in continuazione che situazioni differenti meriterebbero trattamento difforme.
Ti ripeto…
… non attacca.
Simone says:
16 aprile 2012 a 15:34 (UTC 2 )
E’ ufficiale che non vuoi capire.
1) falso: cambia perche’ allora di cosa discutiamo se tutto rimane come adesso. Possiamo discutere il grado del cambiamento ma il cambiamento ci sia.
2) L’ho gia’ detto io solo che sei cosi prevenuto che non lo vuoi capire.
3) Lo dici te che non si parla di simbolismo. Io ne parlo solo che te sei cosi poco propenso al ragionamento che ti rifiuti di farlo. Natura stessa? Sai che chi invoca la natura in questi termini e’ la Chiesa?
La natura-essenza e´una idiozia tomista senza senso! Immagino che citarti il saggio di Giddens sull´intimita’ sia veramente troppo!
4-5) Significato non pervenuto.
In Italia se una famiglia sposata fa domanda per una casa popolare se ha figli ha la precedenza e se guadagna poco ha la precedenza su chi guadagna di piu’. Secondo il tuo grande principio di uguaglianza avrebbero diritto alla casa popolare in regime di parita’ una famiglia con 3 figli e 1200 di spidendo e un industriale senza figli con 12000 di spidendio! W l’ uguaglianza! Aristotele dormi felice ora abbiamo breather che ci insegna la giustizia!
breather says:
16 aprile 2012 a 16:07 (UTC 2 )
Simone…
Lo so benissimo che ti fa comodo far finta di aver parlato molto alla larga di cambiamento… di modo che ora puoi cercare di far finta di esserti riferito a tutto ed il contrario di tutto… ti faccio però notare che prima, riferendoti al movimento gay di oggi, al permettere ai gay di sposarsi, ci hai scritto precisamente di sovvertimento della natura stessa del matrimonio (!), di cambiamento della forma dell´istituto matrimoniale (!), di forza destabilizzate dal punto di vista simbolico estremamente elevata (!), di rivoltamento di un’istituzione millenaria (!). Sono parole tue, non della Chiesa, non mie invenzioni, né altro.
In riferimento all’uguaglianza noto che desideri mettermi in bocca concezioni strane che non mi appartengono; io mi limito a evidenziare il fatto che ovunque si parli di matrimoni gay hai il desiderio impellente, guarda caso, di dire e ripetere che situazioni differenti meriterebbero trattamento difforme. Ma guarda caso. Veramente tipico di qualsiasi persona sinceramente ‘favorevole’… certo…
Ma si può…
Milady says:
17 aprile 2012 a 15:35 (UTC 2 )
Qualcuno che riconosce la citazione! *piroetta*
Va bene Simone, ho capito la storia del matrimonio prima dell’arrivo del femminismo e prima che almeno legalmente si avesse pari diritti.
Adesso, ora che il matrimonio è un “contratto” tra due persone pari che desiderano ufficializzare il loro rapporto… cosa cambia con il matrimonio gay?
Il sessimo l’hai tirato in ballo tu, io non capivo cosa c’azzeccasse. E non capisco come sia un argomento a favore (di cosa?) invece che contro (contro cosa?)
Sul fatto che sia molto bello che possiamo tutti accedere a tutto (in teoria) sono d’accordo, si vede che mentre tiravi in ballo l’argomento – ancora non ho capito perchè – non ci siamo capiti.
Milady says:
17 aprile 2012 a 15:37 (UTC 2 )
Dimenticavo, Simone…
Ma ci fai o ci sei?
Simone says:
17 aprile 2012 a 23:04 (UTC 2 )
Sarebbe carino prima di commentare leggere cosa hanno scritto gli altri (forse ti sei incartata trai vari commenti)
Breather mi accusava di essere anti gay quando sostenevo che “Il principio di uguaglianza non implica che si tratti tutti nello stesso modo ma che si tratti situzaioni uguali nello stesso modo e situzaioni diverse in un modo difforme” Ora questo e´il principio di uguaglianza da 2500 anni…breather evidentemente non vuole solo dare diritti ai gay ma rivoltare la filosofia.
Simone says:
17 aprile 2012 a 23:16 (UTC 2 )
Premessa non sto parlando di argomenti che si possono spendere nell´arena politica ma di riflessioni filosofiche e socilogiche ok? (per breather non esiste altro che il trimbro su una legge ma per fortuna esiste altro nel mondo).
Il sessismo. Ora come hai detto tu e io il matrimonio e´un contratto tra uguali. Ma e’ veramente cosi? Veramente i coniugi sono uguali? Veramente le donne e egli uomini contano e decidono in parita’ come organizzare la famiglia.
Risposta: NO! Perche’? In buona parte nonostante il femminismo esiste ancora il maschilismo, sara’ diverso da quello di mio nonno ma quella malapianta e´sempre li. Ora questo problema nelle coppie gay non esiste o e´molto attenuato (Ci sono studi seri che lo dimostrano) . Le coppie gay sono molto piu’ simmetriche delle coppie etero: rappresentano molto di piu’ la lettera della legge che non la sacra famiglia tradizionale! Un esempio per i tradizionalisti da non seguire anzi da rifuggire il piu’ possibile. I simboli contano e molto. Ti sei mai chiesta perche’ in quell´infamia dei Dico avevano inventato quella assurdita’ della raccomandata? Si voleva in tutti i modi dire che non era un matrimonio e che no aveva nulla a che spartitre con esso.
breather says:
18 aprile 2012 a 00:20 (UTC 2 )
Simone…
Se una persona ti fa una domanda credo sia giusto che tu risponda, senza di volta in volta cercare di sviare il discorso magari mettendosi a parlare di terzi (in questo caso di me).
E, tanto per la precisione, io non ‘accuso’ nessuno, constato dei fatti; fatti che c’entrano ben poco col merito di una singola tua frase (il mio ragionamento era articolato e riguardante tutti quanti i tuoi commenti).
Tra l’altro, leggo: “per breather non esiste altro che il trimbro su una legge”… forse perché la questione dei matrimoni gay è una questione di legge, caro furbettino; questione di legge con tutta la valenza simbolica e sociale che non mi sembra di aver mai negato -tutt’altro; tentare di giustificare in qualche modo affermazioni su un fantomatico ‘rivoltamento’ di un’istituzione millenaria, su un fantomatico sovvertimento della natura del matrimonio, ecc dicendo “ma sì prima ho filosofeggiato, e chi mi contesta vuole negare qualsiasi aspetto simbolico della questione” non è una cosa che regge.
Il fatto che ci si è resi conto che ci sono esistenze desiderose e meritevoli di fondersi con altre esistenze di genere sessuale uguale, il fatto quindi che ci si sta adoperando per permettere anche ai gay di sposarsi, non altera per niente ciò che il matrimonio è: l’istituzione che nella nostra civiltà sancisce ai massimi livelli, celebra e rende opponibile a terzi il fatto che un’esistenza va a fondersi con un’altra esistenza; mettersi a parlare di sovvertimento, stravolgimento, cambiamento, ecc dell’istituzione stessa del matrimonio è una cavolata colossale punto e basta.
Simone says:
18 aprile 2012 a 09:14 (UTC 2 )
Ora ti metti a fare il filosofo pure te? Di simbolismo non si doveva parlare e magicamente e´arrivato il simbolismo!
(avevi detto: “Non si sta parlando del simbolismo delle nozze tra due uomini”)
Evidentemente non hai letto che cosa ha scritto Milady. Cito :”Va bene Simone, ho capito la storia del matrimonio prima dell’arrivo del femminismo”. Vedi qualcuno capisce quello che scrivo.
Te invece mi accusi solo di essere anti-gay perche’ faccio delle osservazioni diverse dalla tue senza giustificare in alcun modo la tua posizione perche’ la ritieni giusta a prescindere.
Certo che il matrimonio gay e’ una questione legislativa ma se come dici te (e io concordo) il matrimonio e’ “l’istituzione che nella nostra civiltà sancisce ai massimi livelli..” permetterai che c’e’ altro che una legge! Ma e´proprio cosi strano pensare che una legge che supera una discriminazione di milleni e’ un po´diversa da una legge che regola lo scolo del letame?
breather says:
18 aprile 2012 a 13:13 (UTC 2 )
Simone, furbettino…
Lo so che ami distorcere e far finta di non capire, o di capire male, ciò che ti viene detto. ma a tutto c’è un limite. Io non ho mai detto che non si deve parlare in assoluto di valenza simbolica, tutt’altro, e la frase che ho scritto e che hai appena riportato era riferita al fatto che qualche messaggio fa stavi tentando per l’ennesima volta di sviare il discorso per cercare di non rispondere alle domande; la confermo in pieno… non puoi giustificare le frasi a dir poco strampalate su un fantomatico rivoltamento dell’istituzione matrimoniale, su un fantomatico sovvertimento della natura stessa del matrimonio, mettendoti meramente ad evidenziare la bellissima valenza simbolica di due uomini che convolano a giuste nozze.
Riguardo al tuo discorso con Miledy, io noto una cosa: lei ti continua a chiedere come cavolo è possibile che permettere ai gay di sposarsi significhi cambiare l’istituzione stessa del matrimonio e tu le rispondi o parlando di quanto avvenuto decenni fa o parlando di me.
Simone says:
18 aprile 2012 a 13:36 (UTC 2 )
Breather te l´ho gia’ detto solo che tu NON vuoi capire!
Se nel 2010 la Corte Costituzionale italiana (non il Papa o qualche predicatore battista ) ha scritto che il divieto di matrimonio gay e´costituzionale perche’ il matrimonio protegge la procreazione vorra’ pur dire che per molti il matrimonio e´sinonimo di quello (lo so che non lo e´dal punto di vista giuridico, infatti nessuno chiede a nubendi di dimostrare che sono fertile e nessuno si sogna di non far sposare una donna in menopausa o un uomo impotente).
Ecco perche’ permettere ai gay di sposarsi cambia il matrimonio: mette una parola finale a un percorso gia’ iniziato e in parte finito.
breather says:
18 aprile 2012 a 14:29 (UTC 2 )
Quindi il punto non sarebbe più quello di ieri e l’altro ieri ossia il fatto che il matrimonio cesserebbe di avere come fantomatica componente costitutiva la differenza di sesso, ma il fatto che cesserebbero del tutto certi comuni fraintendimenti riguardo l’istituzione matrimonio.
Ammesso che questo corrisponda a realtà, non spiega le frasi nelle quali ci hai scritto che l’atto di permettere ai gay di sposarsi sarebbe un rivoltamento dell’istituzione matrimonio, sovvertimento della natura del legame matrimoniale. Dire che cesserebbero certi comuni fraintendimenti riguardo l’istituzione matrimonio è ben altra cosa dal rivoltamento, dal sovvertimento, dell’istituzione stessa del matrimonio.
Permettimi poi di osservare che non è corretto dire che il matrimonio viene percepito in quanto vincolato alla procreazione: il fatto che la tiritera del fantomatico vincolo alla procreazione, esattamente come la tiritera della fantomatica cattolicità del matrimonio sancito in municipio, salta fuori solo quando si parla di gay… mai e poi mai quando si parla di coppie uomo-donna palesemente non procreative o palesemente non cattoliche, sta ad indicarci che chi fa queste tiritere, fondamentalmente, non crede egli stesso alle cose che dice. Obbietta ciò che obbietta, ossia arrampicandosi sui vetri, nel tentativo di mascherare di fronte agli altri e spesso anche di fronte a se stesso la propria omofobia, il proprio timore, il proprio pregiudizio, verso l’amore omosessuale.
Di nuovo bye, furbettino.
Simone says:
18 aprile 2012 a 14:52 (UTC 2 )
Io sono furbettino ma te sei veramente mi sembri ottuso.
Dal primo post ho scritto :”Prevedere il matrimonio tra persone dello stesso sesso mette una pietra tombale e definitiva sulla “tradizionale” visione del matrimonio.
La visione tradizionale e´ uomo+donna con uomo che comanda e figli che hanno diritti in quanto generati da una coppia coniugata. E’ di questo che parlo quando dico che il matrimonio gay cambia la natura del matrimonio. Non ti piace il termine natura? Chiamala rappresentazione, chiamala valutazione sociale chiama come cavolo vuoi ma estendere i diritti civili MAI ha significato un cambiamento solo per i nuovi arrivati! Questo non vuol dire che gli etero inizieranno magicamente tutti e subito a vedere il matrimonio in maniera diversa!
Inoltre cerchiamo di essere realisti: certo che porre a fondamento del matrimonio la procreazione oggi e´ illogico (come dici tu lo si fa per i gay ma non per una coppia anziana che decise di sposarsi) ma questo non vuol dire che questo non sia un pensiero diffuso e il solo fatto che ci sia dovrebbe farci chiedere perche’. Uno dei motivi non e’ la banale osservazione che molte coppie sposate hanno figli ma in parte perche’, nonostante le leggi ,esiste ancora il concetto di figlio legittimo!
La procreazione di cui si parla quando si parla di matrimonio storicamente non ha nulla che vedere con il fatto che i bambini nascono da un uomo e una donna (per scopare non serve un atto di matrimonio) ma dal fatto che il matrimonio garantiva (in teoria) la procreazione legittima (la madre e’ certa il padre no).
breather says:
18 aprile 2012 a 15:25 (UTC 2 )
Simone… mi spiace ma non puoi dirmi di far finta che tu abbia usato altre parole, che tu abbia detto altre frasi, non puoi far finta di esserti limitato a parlare unicamente di percezione del matrimonio da parte di certuni e non di ciò che il matrimonio è, così come non puoi far finta che la visione tradizionale del matrimonio che c’è oggi sia quella degli anni 50, così come non si può ignorare che quella che tu presenti come percezione sociale del matrimonio legata alla garanzia di procreazione legittima in realtà è un’accozzaglia di tiritere fatte nel tentativo di mascherare di fronte agli altri e di fronte a se stessi la propria omofobia, il proprio timore e il proprio pregiudizio verso l’amore omosessuale -e dimostrazione di questo è proprio l’incoerenza che ho descritto prima.
Mi spiace, ma ti ripeto…
… non attacca.
Potrai far bere le varie balle a qualche tuo amico un pochetto sprovveduto, ma non a me. Non riuscirai mai, né con argomentazioni dirette né girando la frittata, a farmi dire che quello che noi gay vogliamo è rivoltare l’istituzione millenaria del matrimonio, cambiare, sovvertire la natura del matrimonio… cosa che, guarda caso, farebbe tanto comodo ai (tuoi cari?) omofobi.
Simone says:
18 aprile 2012 a 15:41 (UTC 2 )
Anni 50?
ma dove hai studiato storia? La riforma del diritto di famiglia in Italia e´del 1975!
Betty Friedan ha scritto The Feminine Mystique nel 1963, ma citare il femminismo a te e´ tempo perso eppure il movimento gay deve tanto a certo femminismo.
Senti mi sono scocciato: non sono affatto omofobo! Sei tu che sei intollerante e incapace di fare un discorso logico! Ti ho spiegato quello che volevo dire ti sei limitato a dire che sono omofobo. Se non hai la capicita’ di argomentare io posso farci poco.
Domanda: ma la partita’ uomo-donna ha cambiato il matrimonio o no? SI-NO altre risposte sono inutili.
breather says:
18 aprile 2012 a 15:45 (UTC 2 )
Ti ho già detto tutto.
Due parole: vedi sopra.
Passo e chiudo.
Simone says:
18 aprile 2012 a 15:58 (UTC 2 )
Ecco!! Siccome non puoi dire SI altrimenti dovresti smentirti non rispondi!
Ammettere gli errori e´cosa dura non ti preoccupare e’ umano!
Saluti
breather says:
18 aprile 2012 a 16:06 (UTC 2 )
Ahah LOLLISSIMO….
Ripeto: vedi sopra.
Continui a dire e ripetere le stesse cose…. vedi sopra.
Io le cose che avevo da rispondere e da dire a un furbetto come te, le ho dette.
Rileggi.
E mettiti l’anima in pace.
Simone says:
18 aprile 2012 a 16:12 (UTC 2 )
Che sforzo dire un SI…che in un post sul matrimonio mi pare molto appropriato!
breather says:
18 aprile 2012 a 16:28 (UTC 2 )
ma ceerto, e ti ringrazio anche per avermi aperto la mente buahahah…
lol
Milady says:
28 aprile 2012 a 15:50 (UTC 2 )
Va bene, che il sessismo sia una cosa che ancora contamina la nostra società e che senza volerlo tendiamo a inculcare nei nostri figli l’ho capito. Lo so.
Quello che non capivo è se stai dicendo che uno dei motivi per cui l’estensione del matrimonio alle coppie gay è osteggiato è perchè si presenta come un matrimonio più paritario rispetto a quelli etero in quanto in quelli etero è molto probabile che si ricada negli stereotipi che mi piace riassumere elegantemente con “donna schiava, zitta e chiava” ?
Perchè temo che non ci siano molte persone che osteggino l’estensioen del matrimonio alle coppie gay per questo motivo.
Simone says:
2 maggio 2012 a 12:09 (UTC 2 )
Milady, ovvio che la maggior parte dei contrario non riesce ad elaborare un argomento esplicito del genere (se lo facesse sarebbe sulla via della “guarigione”) ma si limita alle solite frasi fatte sulla “natura” sulla “famiglia” ecc.
Questo non vuol dire che le motivazioni esplicite non abbiamo una forte base sessiste anche se non detta. Se pensi che una delle obiezioni classiche e´che i figli devono avere una “madre” e un “padre” e non dei genitori capisci che questo e´un discorso sessista. Solo una donna e’ la madre (e madre cosa e´? se non la visione classi ca della madre che cura) e solo un uomo e´un padre (e padre cosa e’? la figura che da’ la regola).
Questo non vuol dire che magicamente se si permette ai gay di sposarsi il sessismo sparisce (magari!) vuol dire che ha un arma in meno!
Michele Darling says:
13 aprile 2012 a 15:32 (UTC 2 )
@Simone
In ogni caso, il principio di uguaglianza è ben espresso dall’art.3 della nostra Carta Costituzionale: http://www.paramond.it/old/art/0001_sussidifiltro/viaggiocostituzione/uguaglianza.htm
1° comma (principio di uguaglianza formale)
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
2° comma (principio di uguaglianza sostanziale)
E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Quindi non dice solo che “cose uguali vanno trattare in modo uguale” e “cose diverse in modo diverso”. Semmai dice qualcosa in più: che pur esistendo delle differenze il trattamento deve essere uguale.
Quando diciamo che uomini e donne devono essere trattati in modo uguale (che sia gli uomini che le donne devono godere del diritto di voto), non stiamo negando la differenza tra uomo e donna (e come potremmo? siamo diversi perfino fisicamente!): stiamo dicendo, in verità, che nonostante uomini e donne siano “fatti in modo diverso” non c’è alcuna ragione per trattarli in modo diverso.
Simone says:
14 aprile 2012 a 20:54 (UTC 2 )
A parte il fatto che dire che il primo comma dell’articolo 3 enuncia il principio di uguaglianza formale e´falso ed e´una profonda travisazione storica. Il primo comma parla di DIGNITA’ SOCIALE altro che uguaglianza formale.
Il tuo bell’esempino manca di un punto: “questo non c’e’ ragione per trattarli in modo diverso”. Risposa: perche’ le differenze non giustificano un trattamento diverso!
breather says:
15 aprile 2012 a 14:15 (UTC 2 )
In realtà il riferimento che Michele fa all’art. 3 è corretto.
Il primo comma dell’articolo enuncia il principio secondo cui sulla carta delle leggi, quindi nella forma, tutti dobbiamo essere considerati e trattati in quanto aventi pari dignità sociale, eguali diritti; il secondo comma dell’articolo enuncia il principio secondo cui lo Stato ha il dovere di garantire pari dignità sociale, eguali diritti non solo sulla carta delle leggi ma anche nella realtà concreta e quotidiana in cui le leggi vengono applicate, e che quindi è suo preciso dovere adoperarsi per eliminare eventuali ostacoli alla libertà e all’eguaglianza anche laddove tali ostacoli non siano sanciti dalle leggi stesse.
Cito in sequenza alcune frasi di Simone:
“Il principio di uguaglianza non implica che si tratti tutti nello stesso modo ma che si tratti situzaioni uguali nello stesso modo e situzaioni diverse in un modo difforme.”
“Il fatto che il sentimento che lega me e il mio compagno e mio fratello e sua moglie sia lo stesso… non significa ipso facto che lo Stato gli debba riconoscere gli stessi effetti giuridici”
“Il femminismo prima e il movimento gay oggi hanno sovvertito la natura stessa del matrimonio”
“non penso affatto che estendere il matrimonio anche a coppie formate da persone dello stesso sesso non cambi la forma dell´istituto matrimoniale”
“il matrimonio tra due uomini o tra due donne ha una forza destabilizzate dal punto di vista simbolico estremamente elevata”.
“Prevedere il matrimonio tra persone dello stesso sesso mette una pietra tombale e definitiva sulla ‘tradizionale’ visione del matrimonio.”
Cose prese pari pari dalla propaganda degli antigay.
E’ un po’ troppo, caro Simone, volere che i gay dicano ciò che farebbe comodo ai (tuoi cari?) gruppi di pressione antigay, vedi la Chiesa. Se qualcuno vuole propagandare che permettere ai gay di sposarsi destabilizza, ridefinisce, sovverte, cambia i connotati all’istituzione fondamentale della nostra civiltà cioè il matrimonio, e magari non è nemmeno diretta applicazione dell’art.3 della Costituzione, allo scopo di poter essere meglio in grado di alimentare lo scetticismo verso i matrimoni gay magari pure spaventando la popolazione prospettando future legalizzazioni di poligamie piuttosto che altro, almeno abbia la decenza di fare da sé la fatica di attuare questo tipo di propaganda… non pretenda che i gay la inizino al posto suo.
Simone says:
15 aprile 2012 a 19:05 (UTC 2 )
Breather:
Altro post completamente senza senso, ti sei limitato a citarmi e dire che quello che sostengo sia pseudopropaganda anti gay dimenticando di dire perche’, ma del resto la logica e´ un oggetto difficile da maneggiare
Vediamo un po’
1. Il principio di uguaglinza dell´articolo 3 “impone un uguale trattamento per situazioni uguali e trattamento differenziato per situazioni di fatto difformi.”
(sentenza della Corte costituzionale n 138/2010; )
2. Questa frase ammetto possa sembrare ambigua. In Italia esiste un diritto al matrimonio e credo fermamente che finche’ esiste debba essere garantito secondo il principio di uguaglianza ma non troverei assolutamente cosi fuori luogo che detto diritto non esistesse. Ma se non esiste non deve esistere per nessuno. La giustificazione per cui esiste il diritto al matrimonio non e’ perche i cittadini si amano tra loro ma perche’ e’ strumentae a difendere altri diritti. Leggi Martha Nussbaum che non e´una paladina anti gay!
3. A me pare un semplice dato storico. Prima una donna veniva venduta dal padre al marito per la vita. Ti disturba il concetto che ci siano un sovvertimento della natura del matrimonio? Definisci il cambiamento delle norme che regolano il matrimonio introdotte dal concetto di parita’ uomo-donna come preferisci questo non cambia il fatto che solo 70 anni fa erano impesabili e, purtroppo, sono ancora completamente impesabili in molte parti del mondo.
4. Il simbolismo: anche qui si tratta di un fatto storico. E se non bastasse ancora ripeto che non mi pare nemmeno questo un buon argomento contro il matrimonio per persone dello stesso sesso.
Tutte le altre sono tue pseudodeduzioni che non rappresentano assolutamente il mio pensiero!
breather says:
15 aprile 2012 a 20:41 (UTC 2 )
Simone… Che nelle tue frasi tu riproponga pari pari le argomentazioni degli antigay mi sembra piuttosto palese… le cose che hai scritto in questi giorni e che oggi pomeriggio ho riportato in sequenza parlano veramente da sole direi.
Riguardo le spiegazioni che mi dai ora…
1) Appunto, quella sentenza argomenta che il no ai matrimoni civili tra gay non sarebbe discriminazione, violazione dell’articolo 3 della Costituzione italiana… esattamente come hanno sostenuto e continuano a sostenere insistentemente tutti gli antigay d’Italia e del mondo intero. Hai ripreso pari pari una argomentazione di chi ogni giorno si scaglia contro i matrimoni civili tra gay.
2) Scrivi: “La giustificazione per cui esiste il diritto al matrimonio non è perche i cittadini si amano tra loro ma perché è strumentale a difendere altri diritti” – vista così, anche questa frase, ancorché generica e davvero poco chiara risulta a tutti gli effetti la riproposizione di una delle più famose argomentazioni di chi ogni giorno si scaglia contro i matrimoni civili tra gay.
3) Il problema di quella tua frase non è nella parte in cui si riferisce a quanto avvenuto in passato, caro Simone furbettino… ma nella parte in cui si riferisce al presente ossia alla fantomatica interazione che descrivi tra movimento gay -o meglio: l’inclusione dei gay nel matrimonio- e istituzione stessa del matrimonio; il che ci porta allo squallidume delle altre frasi, che riprendono pari pari i discorsi degli antigay di tutto il mondo (“non penso affatto che estendere il matrimonio anche a coppie formate da persone dello stesso sesso non cambi la forma dell´istituto matrimoniale” – “il matrimonio tra due uomini o tra due donne ha una forza destabilizzate dal punto di vista simbolico estremamente elevata”).
4) Fatto storico una cippalippa… solo propaganda che tutti i santi giorni gli antigay di tutto il mondo vomitano in continuazione, e che tu ci riproponi messaggio dopo messaggio; salvo, alla fine, affermare che sei al 100 % favorevole nel tentativo davvero molto ridicolo di sembrare in qualche modo degno di attenzione ai nostri occhi.
Del resto, per poter provocare scetticismo, timore, se non vera e propria opposizione, all’inclusione dei gay nel matrimonio gli omofobi devono necessariamente convincere le masse del fatto che includere i gay nel matrimonio non sarebbe un fatto riguardante solo e unicamente i gay ma un fatto riguardante da vicino tutti in quanto vorrebbe dire cambiare i connotati, stravolgere, cambiare natura, appunto: ridefinire, l’istituzione fondamentale della nostra società che è l’istituzione matrimonio; se questi omofobi riescono a convincere qualche gay sprovveduto a confermare -in buona fede- questa loro squallida tesi, tanto meglio… risparmiano tempo ed energie, possono finalmente dire alla gente “visto? loro stessi confermano che sarebbe uno stravolgimento, una destabilizzazione, un distaccamento radicale e definitivo dalla tradizione”.
Amico… ca nisciun è fess! E’ inutile che dici…
Bye bye XD
Simone says:
16 aprile 2012 a 10:44 (UTC 2 )
Caro breather,
questa e’ la mia ultima risposta , per due ragioni: “il brodo piu’ lo allunghi piu’ fa schifo” si dice dalle mie parti e inoltre trovo insopportabile che si dubiti della buona fede degli interlocutori; credo di essere stato chiarissimo solo su un punto e cioe’ che sono favorevole al fatto che i gay si possono sposare quindi e’ veramente offensivo che tu continui a dubitarne (quale sia il motivo poi mi sfugge completamente).
Veniamo a quello che scrivi:
1) principio di uguaglianza: Argomentare sbagliando (secondo me) che non si sia la violazione dell´articolo 3 nel non condere ai gay la possibilita’ di sposarsi questo non cambia affatto il principio in se’.
Altre citazioni:
“principio di eguaglianza sancito dall’art. 3, è certo che se tal principio deve intendersi nel senso che ad ognuno deve attribuirsi eguale trattamento a parità delle condizioni soggettive cui le relative norme si riferiscono” sentenza 22/1966.
“Vero è che il principio di eguaglianza è stato costantemente interpretato dalla Corte, come sottolineano le difese dei proprietari concedenti, non soltanto nel senso che il legislatore ordinario non possa introdurre discriminazioni secondo il sesso, la razza, la lingua, la religione, le opinioni politiche e le condizioni personali o sociali dei cittadini, ma anche nell’altro che esso è tenuto altresì a non assoggettare a uno stesso trattamento situazioni obbiettivamente diverse” sentenza 30/1966.
Possiamo citarne qualche centinaio.
2) Questa e´affermazione di pura filosofia politica: quale e´la giustificazione razionale per cui lo Stato deve regolare la famiglia? Secondo me lo Stato ha un interesse preminente a farlo stante gli ordinamenti giuridici ed economici vigenti ma questo non vuol dire che cambiando questi (e non penso affatto che debba essere fatto) questo sussista. Inoltre a me non risulta che gli anti-gay vogliano cosi tanto abolire il matrimonio per tutti anzi danno del matrimonio una valenza simbolica e sacrale desisamente sprorzionata! In Italia il 25% dei bambini nati l´anno scorso e’ venuto al mondo da coppie non sposate: secondo gli anti-gay (Papa & co) questa sarebbe una disgrazia assoluta, i fatti, bonta’ loro, lo smentiscono!
3) Abbiamo gia’ cambiato idea sul fatto che il matrimonio sia stato cambiato dal movimento femminista o sbaglio?
Ora a parte la somiglianza con la retorica statunitense dei movimenti anti-gay (redefinition of marriage), il punto che forse sfugge e´il seguente: il matrimonio di mia nonna per cui la donna era proprieta’ del marito era piu’ o meno giusto di quello di mio fratello e mia cognata?
Mi pare che la risposta sia ovvia!
Il matrimonio aperto a tutti e´ piu’ o meno giusto piuttosto che il matrimonio permesso solo alle coppie eterossesuali?
Risposta: e’ molto piu’ giusto!
La storia e´ piena di concetti giuridici che sono stati sovvertiti dagli eventi: lo Stato nazionale era nato come strumento di potere dei principi contro l´Impero universale facendo diventare tutti sudditi, oggi lo Stato si giustifica in quanto difensore dei diritti dei cittadini: e’ cambiata la natura dello Stato questo non implica che sia un peggioramento. Sul simbolismo sono gli stessi gay che lo rivendicano! Leggi la sentenza della corte suprema della California in cui si dichiara la incostituzionalita’ del divieto dei gay di sposarsi anche in un ordinamento i cui le civil union danno gli stessi diritti. Il solo nome “matrimonio”, a prescindere dagli effeti pratici, genera un effetto che no ha nulla di giuridico in senso stretto.
4) Sul fatto che cambiare il matrimonio convolge tutta la societa’ e non solo i gay (a parte che e´un concetto proprio del movimnto gay: non mi risulta che il movimento sia nato SOLO per i gay) ascolta quello che disse Zapatero alle Cortes il giorno dell´approvazione della Legge in Spagna! Te credi sul serio che per una famiglia con un parente gay sia indifferente se questo possa sposarsi o meno?
Se io e il mio gemello possiamo andare entrambi in comune e ricevere lo stesso atto di matrimonio non permette alla mia famiglia di rispondere a quale omofobo del cavolo in maniera diversa?
Questa la teoria ora la pratica: io non penso affatto che il moglior modo per ottenere il diritto al matrimonio sia andare in piazza e sostenere “vogliamo rivoltare un istituzione millenaria”, questo non vuol dire che, in parte sia vero. Chiudo con un consiglio non richiesto: prima di dare dell´omofobo o del cripto anti gay a qualcuno pensaci due volte che i veri omofobi, a parte i violenti e gli opportunisti, son molto piu’ velati di quanto puoi immaginarti.
Saluti.
breather says:
16 aprile 2012 a 13:39 (UTC 2 )
Simone, furbettino… lo so bene che senti l’urgenza di precisare ad ogni pie sospinto che, nonostante le tue frasi ricalchino costantemente quelle dei gruppi antigay, sei al 100 % favorevole. Non c’era bisogno quindi che me lo risottolineassi un’ennesima volta.
Continua pure a propagandare l’idea che gli omofobi, in fondo, quando dicono che i gay intendono “rivoltare” un’istituzione millenaria non hanno poi tutti i torti, che la contrarietà ai matrimoni civili tra gay non è originata solo da bigottismo e clericalismo… continua pure… a me però non mi fai su dicendomi “ma sì, guarda che questo rivoltamento lo dobbiamo ritenere positivo”.
Trovo assai triste, poi, il tuo utilizzo delle femministe… le usi per sviare il discorso. Il problema delle tue frasi, e questo te l’ho sempre detto sin dall’inizio, non è relativo ai cambiamenti che il matrimonio ha subito in passato, ma alla fantomatica equazione che tu fai relativa al presente: movimento gay / inclusione dei gay nel matrimonio = destabilizzazione, stravolgimento, rivoltamento dell’istituzione stessa del matrimonio.
Riguardo al simbolismo… sono io il primo a essere consapevole della giustezza di quanto sancito dalla Corte Suprema della California nel 2008, ma anche dalle varie Corti d’Appello federali nel caso Perry v Brown; tuttavia, rilevo che in questo discorso non c’entrano nulla. Non si possono infatti utilizzare, come non si possono utilizzare le parole a dir poco sacrosante di Zapatero, per cercare di sostenere, incredibilmente, che includere i gay nel matrimonio cambierebbe la forma, destabilizzerebbe il simbolismo, dell’istituzione stessa del matrimonio.
Il fatto, poi, che continui a citare la sentenza che la Corte Costituzionale italiana ha emesso nel 2010 sostenendo la nondiscriminatorietà dell’attuale esclusione matrimoniale, e il fatto che ti preme così tanto portare avanti il discorso secondo cui situazioni diverse sarebbero da regolare in modo difforme, è un’altra cosa che la dice veramente lunga su quale sia la tua vera opinione in proposito.
Le mie non intendono essere osservazioni a caso sulla tua buona fede, ma constatazioni su quella che palesemente è la tua vera opinione e su quelli che sono i tuoi intimi desideri, in merito.
Desideri, con tutta evidenza, che noi gay iniziamo a portare avanti i discorsi che farebbero comodo ai gruppi omofobi… questo, ribadisco, mi sembra un po’ troppo.
Di nuovo saluti.
Simone says:
16 aprile 2012 a 14:07 (UTC 2 )
Ho citato due sentenze del 1966 in cui si riporta esattamente lo stesso principio di uguaglianza della sentenza del 2010.
La sentenza del 2010 e´sbagliata perche’ parte da un assunto falso (il legame matrimonio-procreazione) e arriva a dire che le coppie gay sono diverse da quelle etero.
Vuoi criticare una sentenza fallo pure io sono con te ma non puoi cambiare il principio di uguaglianza: uno zoppo se lo tratti come un maratoneta crepa!
Conosci Andrew Sullivan? E’ un cripto anti-gay anche lui quando afferma esattamente che non solo il bigottismo e il clericalismo e´contro i matrimonio gay?
Ma io ho mai detto che cambiare il matrimonio lo destabilizzerebbe? NO!! L´unico studio serio fatto nei Paesi in cui il matrimonio gay c’e’ da 10 anni dimostra esattamente in contrario! In Svezia i matrimonio son aumentati!
Io poi cosa ci sia in quello che ho detto che si posssa assimilare a quello che dice il Papa o qualche predicatore evangelico o qualche clerico fascista mi sfugge! Possibile che dire che permettere ai gay di sposarsi fa bene alla societa’ e che e´un’occasione per renderla piu’ giusta e´cosi utile a papa o a qualche imam o a quale svastichella?
Certo se che pretendi di fare questo ragionamente con la Santanche’ o con Giovanardi a Porta a porta sei fregato ma possibile che nemmeno “inter nos” possiamo ragionare in maniera piu’ pacata!
breather says:
16 aprile 2012 a 15:33 (UTC 2 )
Simone…
Sull’uguaglianza e sui tuoi riferimenti alla Corte Costituzionale ti rimando a quanto ti ho scritto prima in merito al tuo impellente desiderio di dirci e ripeterci in continuazione che situazioni differenti meriterebbero trattamento difforme.
Sul resto… non posso fare a meno di constatare che continui a ripeterci la squallida tesi comune a tutti gli antigay secondo cui permettere ai gay di sposarsi “cambierebbe”, “rivolterebbe” l’istituzione stessa del matrimonio -sono parole tue- e se permetti ti ripeto che non ci fai una bella figura a far finta di non capire che è proprio questo il problema delle frasi che ci scrivi e ci ripeti.
Ti riferisci, poi, a vari studi (del tutto fuori tema in questo nostro discorso) fatti laddove i matrimoni gay sono legali da dieci anni… però per spiegarti meglio mi parli della Svezia, Paese in cui i matrimoni gay sono legali da appena 3 anni. Bah, in te regna la confusione a quanto pare.
Ti lascio alle tue elucubrazioni.
Bye
Simone says:
16 aprile 2012 a 16:53 (UTC 2 )
Hai ragione: ho sbagliato. Lo studio a cui mi riferivo analizza tutti i Paesi scandinavi in cui in diverse forme la tutela giuridica delle coppie gay e´piu lunga.
http://www.amazon.co.uk/Gay-Marriage-Better-Learned-Evidence/dp/0195326970/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1334587952&sr=1-2
breather says:
6 aprile 2012 a 23:12 (UTC 2 )
Davvero una bella guida… bel post!
Io comunque non definirei “ragionevole compromesso” un ipotetico provvedimento che continua a negarmi l’uguaglianza, che mi marchia come cittadino di serie b, e che accentua il minority stress.
L’unica cosa ragionevole è l’uguaglianza, cioè la fine dell’esclusione dal matrimonio.
PS: le coppie etero sono previste non solo nel PACS francese, ma anche diverse Unioni Civili / Partnership con diritti pari o comunque molto simili rispetto al matrimonio che sono state approvate in un po’ tutto il pianeta, vedi la Partnership approvata nel 1998 in Olanda, quella approvata nella Capitale degli USA (Washington DC) e nel Nevada, la Civil Union dell’Illinois, delle Hawaii e della Nuova Zelanda, l’Union Civile del Quebec, eccetera.
Personalmente spero che se mai in Italia ci sarà una legge sulle unioni registrate, tale legge valga non solo per i gay ma per tutta la cittadinanza, quindi anche per gli etero, come -appunto- in Olanda, Washington, Illinois, eccetera. Impostare il ‘sì’ all’unione registrata come ‘sì’ a un modo per unirsi “alternativo” rispetto al matrimonio classico, e non come ‘sì’ a una sorta di ghetto legale in cui confinare la libertà matrimoniale dei gay, sarebbe il miglior modo per evitare che nel mondo politico e nei media la questione matrimoni gay venga considerata “risolta” dall’unione registrata stessa; sarebbe il miglior modo di evitare che gli omofobi, di fronte alla richiesta dell’inclusione nel matrimonio, ci rispondano poi per anni e anni: “voi le vostre nozze le avete già, non c’è bisogno di tirare in ballo il matrimonio propriamente detto”.
Un Bacione
Beatrice says:
5 aprile 2012 a 11:06 (UTC 2 )
Questa pagina è molto chiara e non ha bisogno di molti commenti, ma aggiungo una precisazione sul primo punto “Io sono contrario al matrimonio gay perché sono cattolico”.
Attenzione cattolici che vorreste che la Repubblica Federale Tedesca aiutasse le finanzie italiane: la cancelliera Angela Merkel è una pericolosa eretica luterana figlia di ancora più pericoloso pastrore luterano e sia il suo matrimonio che quello dei suoi genitori non è stato celebrato con le regole cattoliche e non è un sacramento (né i protestanti desiderano che lo sia). Il presidente della Repubblica Federale Tedesca Joachim Gauck, altro pericoloso luterano, vive con una compagna (in tedesco “Lebensgefährtin”) con cui non è sposato.
In Danimarca ancora peggio (dal punto di vista cattolico) sembrerebbe che non solo lo stato danese, ma anche la chiesa luterana danese sposerà gli omosessuali.
Se l’Italia vuole stare in Europa sarà meglio che rispetti i trattati e riconosca i cambiamenti di stato civile dei paesi membri dell Únione europea inclusi i partenariati registtai e i matrimoni, inclusi quelli non sacramentali degli eretici luterani e degli omosessuali.
Sebastian says:
5 aprile 2012 a 12:42 (UTC 2 )
il signore evidentemente e’ carente di conoscenze giuridiche. Il diritto italiano istituisce il matrimonio in base al diritto Napoleonico: le contracte de marriage e cioè il CONTRATTO DI MATRIMONIO. Lo Stato utilizza come base del diritto la Costituzione e non la Bibbia. Un contratto e’ relativo ad un paese laico. Non e’ un sacramento. Esiste infatti perché anche chi non e’ cattolico possa firmare e legalizzare una Unione. Se per il signore il matrimonio e’ solo destinato a gli eterosessuali, “pecca” (e anche reato) di discriminazione. E’ anche un diritto degli omosessuali decidere di sposarsi e divorziarsi. Le istituzioni di serie B non sono ammesse in uno stato civile.Che il signore rinunci alla cittadinanza italiana e solleciti cittadinanza al Vaticano. Se non interessa quella vaticana li suggerisci di chiederla in qualche paese arabo in cui il Corano sia la Costituzione
pyperita says:
4 aprile 2012 a 19:01 (UTC 2 )
Per quanto mi riguarda ormai da tempo mi interessa la questione dei diritti, ma ti assicuro che a molte persone che conosco dei matrimoni tra omosessuali importa poco o niente. Se ne parlo per es. in ufficio, o anche sul blog, vedo che, a parte le frasi di circostanza, la reazione è che tutti hanno altro a cui pensare, principalmente, di questi tempi, sbarcare il lunario.
Quindi, a parte le banalità che si ripetono sempre, già che qualcuno formuli un ragionamento articolato del perché è contrario al matrimonio gay è abbastanza inusuale.
Io invece sono profondamente convinta, come lo è il mio compagno, che relegare la questione a un problema di chi ne è direttamente coinvolto è un errore enorme, perché un Paese che considera uguali tutti i suoi cittadini, con pari diritti e pari doveri, è un Paese nel quale si sta meglio tutti, anche noi etero.
E non è solo una questione di civiltà, ma di sentirsi una comunità solidale.
Gaetano says:
4 aprile 2012 a 17:30 (UTC 2 )
Questo si che è parlare! Complimenti per la tua opera politica e umana che continui a portare avanti con questo sito!
Grazie
Fra stato e religione (con un’incursione sul tema dei matrimoni gay) « Dalla parte di Alice says:
6 aprile 2012 a 12:53 (UTC 2 )
[...] mi pare una buona riflessione sulla distinzione fra leggi della Chiesa e leggi dello Stato, preso da qui. Il riferimento da cui è presa la citazione è al matrimonio gay, ma si può facilmente estendere [...]
Lasciate ogne speranza, voi ch’entrate. « Darling Michele says:
4 aprile 2012 a 14:32 (UTC 2 )
[...] gay for dummies: tutte le risposte a tutte le obiezioni (I parte) di VoglioSposareTizianoFerro Matrimoni gay for dummies: tutte le risposte a tutte le obiezioni (II parte) di [...]